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Résumés

Une série de quatre entretiens avec des représentants de la Ligue lombarde, du Parti national basque et de Herri Batasuna.

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Texte intégral

1Entretiens

2Gianfranco Miglio (sénateur, Ligues lombardes)

3Roberto Maroni (député, Ligues lombardes)

4Gorka Aguirre (Parti national basque).

Conversations PNV/Herri Batasuna

5Entretien avec le sénateur Gianfranco Miglio1 (réalisé par Alessandra Anzolin)

6C&C : Sénateur, pourriez-vous me donner une définition de la Nation" ?

7Gianfranco Miglio : C'est une invention artificielle que l'Etat moderne a créée. La nation n'existe pas.

8C&C : Et l'État-Nation ?

9Gianfranco Miglio : Il est en train de sortir de l'histoire et sera remplacé par des agrégations politiques, par des fusions en vue d'intérêts communs.

10C&C : Après la ratification du traité de Maastricht, et donc à la veille de la concrétisation de l'Europe unie, n'est-il pas paradoxal d'envisager la division de l'Italie en trois macro-régions : le Nord, le Cenfre et le Sud ?

11Gianfranco Miglio : Ce n'est pas du tout paradoxal. Les pays très nationalistes seront ceux qui auront le plus de mal à se faire à la réalité européenne. Avec ces pays, nous arriverons à une unité antithétique. La perspective de l'unité européenne doit se réaliser entre des grandes régions liées par des intérêts communs.

12C&C : Dans le cas de la Ligue, pouvons-nous parler de nationalisme régional ?

13Gianfranco Miglio : Non, car pour la Ligue, le nationalisme n'existe pas. D'ailleurs, dans la constitution italienne, nous reconnaissons l'unité républicaine mais nullement l'État national. C&C : Que signifie la ratification du traité de Maastricht pour la Ligue ?

14Gianfranco Miglio : Une étape importante. Nous avons tout de suite adhéré à la signature du traité car nous sommes pour l'Europe des régions, des régions fortes. Nous sommes bien conscients que des régions telles que la Padanla2 ne pourront pas rester toutes seules, elles ont auront besoin des autres régions et vice versa.

15C&C : L'Europe n'est-elle pas pour les Ligues l'occasion de fuir Rome et le Sud ?

16Gianfranco Miglio : Non, pour nous le Sud est une région avec une culture, une histoire et une politique totalement différentes du nord de l'Italie. Le Sud fait partie des pays méditerranéens, il sera toujours amené à suivre les autres ; c'est une deuxième Pologne.

17C&C : Comment réagirait la Ligue si le Trentin Haut Adige exprimait le souhait de se rattacher à l'Autriche ?

18Gianft'anco Miglio : Cela n'arrivera pas, son intérêt est de rester avec l'Italie : il reçoit d'elle trop de subventions.

19C&C : Sénateur, s'il y avait une guerre, quel drapeau défendriez-vous ?

20Gianfranco Miglio : Avec nous, il n'y aurait pas de guerre.

21C&C : Le drapeau italien, que représente-t-il pour vous ?

22Gianfranco Miglio : Rien du tout.

23Entretien avec le député Roberto Maroni3

24(réalisé par Alessandra Anzolin)

25C&C : Votre conception de l'Europe fait-elle allusion à la charte communautaire du 18 novembre 1988 ?

26Roberto Maroni : Oui, bien sûr. Nous pensons que les frontières des différents États européens doivent être redessinées à l'occasion de l'unité européenne, ou tout au moins qu'elles ne doivent pas être fixées définitivement. Les régions homogènes d'un point de vue économique doivent trouver dans l'Europe unie la possibilité de se rassembler et de constituer ainsi des macro-régions au niveau européen, au-delà des limites nationales traditionnelles.

27C&C : Parlez-nous de votre conception du fédéralisme ?

28Roberto Maroni : Nous avons longtemps étudié les différents modèles fédéralistes dont s'inspirent certains pays d'Europe ou du monde, comme l'Allemagne, la Suisse, la Belgique, les USA, ou encore l'Australie. Certains de ces modèles reposent sur une base ethnique, comme la Suisse où coexistent des langues et des cultures différentes. D'autres s'inspirent de formes différentes du fédéralisme. Notre modèle repose plutôt sur une base économique. Nous estimons qu'il existe en Italie au moins deux entités bien distinctes, séparées non par la langue, la culture ou les traditions, mais par leur mode de développement économique : ces deux entités sont le Nord et le Sud. A partir de là, nous considérons que ces deux entités doivent être dirigées par un modèle autre que l'État centraliste trop rigide que nous connaissons aujourd'hui. Nous voudrions donc une articulation plus souple pour gérer cette économie à deux vitesses, une sorte d'amortisseur qui rapprocherait ces deux réalités différentes.

29C&C : Envisagez-vous plutôt une Europe fédérale, confédérale ou encore une Europe des régions ?

30Roberfo Maroni : La différence terminologique est très faible et donc facilement dépassée. Cette distinction entre "fédéral" et "confédéral" a eu une justification historique, qui peut être désormais surmontée. Ce qui est important, c'est l'établissement de véritables principes d'autonomie et d'auto-gouvernement pour ces régions qui pourront ainsi décider elles-mêmes de s'unir de manière plus étroite que ce que permettent à l'heure actuelle l'État italien et les frontières européennes.

31C&C : Vous proposez une nouvelle constitution. Quels sont donc les défauts de l'actuelle constitution ?

32Roberto Maroni : Le principal défaut de cette constitution est de prévoir une structure d'État complètement dépassée, au sein de laquelle toutes les décisions sont prises à Rome, et qui ne laisse aucune autonomie aux régions, au-delà des principes énoncés dans la constitution. La forme d'État dessinée par cette constitution est donc totalement dépassée par la réalité des faits.

33C&C : Dans votre vision fédéraliste, quels rapports entretient la "macro-région" du Nord avec l'extérieur, et notamment avec le sud de l'Italie ?

34Roberto Maroni : Au sein de l'Europe unie, il n'y aura plus de frontières formelles. Les rapports avec le sud de l'Italie comme avec l'Europe existeront donc toujours. I1 ne s'agit pas d'élever des barrières, mais de supprimer celles qui pénalisent le développement économique du Nord, comme celui du sud de l'Italie. Contrairement à d'autres partis qui ont voté au Parlement contre la ratification du traité de Maastricht (l'extrême droite italienne (MSI) et la gauche (RC)), nous pensons que le Sud, comme le Nord, ont tout à gagner avec l'Europe unie telle que nous la souhaitons.

35C&C : Quels sont les rapports entre l'extrême droite italienne et la Lega nord ?

36Roberto Maroni : En Italie, la droite est représentée par deux partis, le MSI (Movimento sociale italiano) et le PLI (Partito liberale italiano), mais nous ne pouvons pas dire que nous ayons une véritable "droite", comme en Angleterre ou en France. Les rapports que nous entretenons avec ces partis sont extrêmement conflictuels dans la mesure où le MSI représente l'antithèse parfaite du projet de la Lega. Le MSI prône un État centralisé au maximum. Imaginez qu'il y a deux semaines, le MSI a été jusqu'à proposer l'abolition de la notion de région, ce qui va totalement à l'opposé du concept fédéral.

37C&C : Le thème de l'immigration développé par les Ligues s'inscrit-il dans I'Europe de la Sécurité ?

38Roberto Maroni : Oui, nous avons en effet adhéré à un document du Parlement européen sur l'immigration. La droite italienne, à travers le MSI, nous a reproché de ne pas nous opposer plus durement à l'immigration. Mais nous ne voulons pas ériger de barrières entre nous et le Tiers-Monde, ou les pays extérieurs à la communauté. Nous souhaitons simplement des règles claires, afin d'éviter que l'Italie et les pays de la CEE soient la voie privilégiée d'une immigration permettant de substituer à une main d'oeuvre onéreuse, une main d' ?uvre à bon marché, mais illégale car non déclarée. Nous voulons donc des lois qui ne pénalisent pas les citoyens de l'État. Le chômage va croissant, ce qui explique que le marché économique recherche des ressources à bon marché. Cela favorise le risque d'une immigration en provenance des pays hors CEE, comme dans l'Italie des années 50/60, où l'immigration à bon marché provenant du Sud a été favorisée.

39C&C : Quelle est l'attitude de la Ligue à l'égard des mouvements régionalistes en Europe (Pays basque, Corse, Irlande du Nord, Flamands) ? Les voyez-vous avec sympathie, indifférence ou hostilité ?

40Roberto Maroni : Nous sommes en train de prendre contact avec les mouvements espagnols (Catalogne) et écossais. Les mouvements de Catalogne nous ont invité à un congrès au cours duquel nous avons discuté et échangé nos idées. Par contre, nous n'avons et ne voulons pas avoir de contact avec les fractions armées. Nous condamnons tout type de terrorisme, même si ce dernier est fondé sur les principes de l'autonomie et de l'autodétermination des peuples. En effet, nous pensons qu'il s'agit d'une bataille sainte, mais qu'elle ne doit pas être menée dans l'illégalité. Par contre, nous avons beaucoup de sympathie pour les mouvements qui posent la question nationale en terme de demande d'une plus grande autonomie des régions auprès de l'État central. Ce qui nous différencie d'ETA, c'est que nous croyons que la lutte pour l'autonomie doit être menée avec des méthodes démocratiques et sans armes.

41C&C : Que pensez-vous de la partition de la Tchécoslovaquie Pourrait-elle servir d'exemple à l'Italie ?

42Roberto Maroni : I1 me semble que c'était une décision non violente et non sanglante. Evidemment la Tchécoslovaquie est un pays spécial : c'était un pays totalitaire qui est maintenant en train de chercher son identité. De plus. Les raisons ethniques sont encore fort déterminantes. Cette partition a été voulue par ce pays qui avait été uni par la force. Nous prenons acte de cette réalité sans que cela influence la situation italienne.

43C&C : En parlant de la nation, le professeur Miglio m'a dit que ce concept n'existait plus, qu'en pensez-vous ?

44Roberto Maroni : Le concept de nation, entendu de manière traditionnelle, c'est-à-dire voulue et écrite sur papier, avec des frontières dessinées sur une carte est à mon avis dépassé en ce qui concerne l'Italie.

45I1 ne faut pas oublier que la nation italienne n'a qu'un peu plus de 100 ans d'existence. Elle a été construite sur papier, artificiellement, à travers des annexions et plébiscites auxquels ont participé très peu de gens des régions concernées.

46Cette unité succède donc à une tradition de divisions pluri-millénaire. Le concept de nation, en Italie, ne trouve en aucune manière ses racines dans la tradition historique et politique du pays. De plus, le concept de nation doit inclure une composante ethnique qui doit s'identifier à une notion de peuple. En Italie, il n'existe pas de peuple italien, mais des Sardes, des Siciliens, etc. Ces différences ne sont toutefois pas assez profondes pour justifier la division de l'Italie en plusieurs nations. La nation italienne, qui s'identifie avec l'État italien, la République italienne, ne sont pas de concepts moraux, mais des concepts empiriques et juridiques. La nation existe parce qu'elle a été écrite sur un papier, mais elle n'est pas dans la conscience des citoyens. Par conséquence, je crois que l'on pourrait modifier ce concept de nation en révisant la Constitution, sans que cela entraîne un scandale ou une révolte populaire. Entretien avec Gorka Aguirre4.

47(réalisé par Daniel Hermant)

48C&C : Que pensez-vous de la trêve des attentats d'ETA ?

49Gorka Aguirre : Plus qu'une trêve, il s'agissait d'une "absence" d'activité armée entre le 10juin et le 17 août. ETA, dans son communiqué du 10juillet, affirmait que tous les fronts de lutte restaient ouverts tant que le gouvernement espagnol se refusait à réaliser le geste exigé par ETA, c'est-à-dire un contact à Saint Domingue entre un représentant du gouvernement et l'interlocuteur d'Alger, Eugenio Echeveste "Antxon". L'efficacité policière a également empêché que soient commis des attentats terroristes ; elle a déclenché la réflexion qu'un secteur important du mouvement mène actuellement sur l'opportunité et l'efficacité de la lutte année, mais sans mettre en cause la stratégie de libération nationale qui peut être conduite sur le terrain politique.

50C&C : N y a-t-il pas une progression de l'idée que la violence est politiquement contre productive pour l'indépendance basque et qu'elle mène les organisations qui la préconisent à la marginalisation ?

51Gorka Aguirre : Il faudrait ici différencier entre l'ensemble KAS5

52composé par ETA6, LAB7, JARRAI, ASK et EGIZAN, et HB8 la coalition électorale proprement dite. Au sein d'HB, il est clair que la violence est de plus en plus critiquée même si la critique est interne. Le bloc KAS, quant à lui, maintient les positions orthodoxes du passé, sur la nécessité de la violence, unique voie qui puisse mener à obtenir le droit à l'autodétermination, facteur clé aujourd'hui de la lutte d'ETA. La reconnaissance du droit à l'autodétermination par le gouvernement espagnol mettrait fin sans aucun doute à la lutte armée. L'indépendance du Pays basque est un objectif stratégique lointain pour ETA, l'objectif tactique immédiat étant le droit à l'autodétermination. C&C : N'y a-t-il pas de la part de la population basque une désaffection envers la violence ?

53Gorka Aguirre : Sans aucun doute, la violence politique aujourd'hui est de plus en plus critiquée au sein de la société basque. Seul le noyau d'HB essaye de l'expliquer ou de la justifier, et de plus au sein d'HB, les dissensions sont chaque jour plus importantes. On peut affirmer, sans se tromper, que 90 % de la population basque rejette tout recours à la violence politique.

54C&C : Quel est l'impact du débat sur la ratification du traité de Maastricht au Pays basque ?

55Gorka Aguirre : L'impact du débat sur Maastricht est similaire à celui d'autres pays. La majorité des Basques est favorable à l'Unification européenne, même s'il existe des craintes quant aux répercussions économiques que l'unification peut avoir pour notre pays. En ce qui concerne l'attitude à l'égard de l'Europe d'HB et d'ETA leur discours a toujours été anti-européen ; ils furent contre l'entrée de l'Espagne dans la CEE en 1986, et aujourd'hui contre tout progrès dans la voie de l'unification.

56Le PNV, quant à lui, se rallie à la théorie que le Parti défend depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale, c'est-à-dire un Pays basque libre au sein d'une Europe unie où la force des États serait amoindrie.

57C&C : Quel rôle a joué l'Europe dans le combat politique que le PNV a mené contre l'Espagne de 1945 à la mort de Franco ?

58Gorka Aguirre : Un rôle moins important que ce que l'on aurait pu penser après la défaite des fascismes allemand et italien. A partir de 1953 surtout, le régime franquiste bénéficiant en cela de la guerre Froide, a été progressivement reconnu par les démocraties occidentales et inversement, l'appui aux forces démocratiques du Pays basque et du reste de l'Espagne, est devenu de plus en plus symbolique. La reconnaissance américaine du régime franquiste a joué là aussi un rôle important. Finalement, il ne faut pas oublier que le général Franco "est mort dans son lit".

59C&C : Quel rôle joue actuellement la construction européenne dans l'action gestionnaire du PNV ?

60Gorka Aguirre : Le PNV regarde avec optimisme la construction européenne, mais y cherche la place qui correspond au Pays basque. Il existe des interférences entre l'application du statut d'autonomie et les règlements européens au niveau des compétences, car certains dossiers relevant des compétences exclusives du gouvernement autonome basque sont défendus par les ministres espagnols correspondant lors des réunions du Conseil des ministres ; par exemple, dans des domaines comme l'agriculture, l'industrie, les finances, l'intérieur, etc. Le PNV souhaite une intervention directe du gouvernement basque dans les domaines des compétences exclusives du gouvernement basque. La situation de la Catalogne est similaire à celle du Pays basque, même si le statut d'autonomie dont elle jouit est différent. Les compétences en matière de politique extérieure étant du domaine réservé au gouvernement central, le PNV joue un rôle faible au sein des instances européennes, même si à travers le gouvernement basque, le parti essaie d'avoir une présence chaque jour plus grande à ces niveaux.

61C&C : Quelle est la place que vous envisagez pour le Pays basque dans la future Europe et quelle Europe souhaitez-vous ?

62Gorka Aguirre : Comme nous le disions, et considérant que dans l'avenir, l'Espagne sera une "autonomie" au sein de l'Europe, nous n'envisagerons pas la possibilité de n'être qu'une "autonomie" au sein d'une autre "autonomie". Nous voulons une place propre au sein de l'Europe qui, si elle se veut vraiment démocratique, devra tenir compte des nations (non-États) et des communautés naturelles qui la composent. Si, au sein de ces nations, le sentiment majoritaire, exprimé démocratiquement, va dans le sens d'une souveraineté au sein de l'Europe, ce sentiment devra être respecté par l'Europe.

Conversations PNV/Herri Batasuna

63Communiqué du bureau de presse du parti national basque du 30 juillet I992 après la dernière rencontre entre les deux partis. Avec la réunion du 29 juillet 1992 entre le PNV et HB, s'achève le processus de conversations politiques commencé le 5 juin dernier. I1 y a eu dix réunions, les deux premières de nature technique et méthodologique, les huit suivantes politiques. Les thèmes abordés dans ces conversations ont été les suivants :

64Premier thème

65Analyse du cadre juridico-politique : Constitution, statut de Guernika, amélioration, bilan et alternative.

66Deuxième thème :

67Actions et stratégies du PNV et HB : Politique de négociations, pacte d'Ajulia Enea, conversation d'Algérie

68Troisième thème :

69Analyse de la situation politique actuelle : Carte électorale, alliance électorale, pactes et projection dans le futur.

70Quatrième thème :

71Réf1exion autour du modèle de solution du conflit-contentieux : Disparition de la violence.

72Le premier objectif global du PNV et d'HB, dans ces conversations, était de nouer des relations entre les deux formations en faisant du dialogue politique le meilleur instrument pour dépasser l'absence de communication antérieure. Le PNV constate que bien que ce dialogue se soit développé, un manque de confiance entre les deux partenaires persiste.

73L'objectif général visant à élaborer un diagnostic commun sur la violence, le contentieux ou le conflit, se heurte au fait que, même s'il y a convergence conceptuelle et théorique sur les aspirations à la souveraineté, ou sur le droit à l'autodétermination, S les analyses, les diagnostics et leurs applications stratégiques ne convergent pas, et sur certains points sont opposés.

74La différence essentielle est la suivante : pour HB, ETA est l'expression violente d'un conflit qui n'a pas reçu de solution satisfaisante, ce qui veut dire que s'appuyant sur la constatation d'un déficit démocratique, HB déclare n'avoir aucune légitimité pour condamner politiquement une forme de lutte, bien que celle-ci ait des aspects et des effets plus ou moins critiquables et répréhensibles. Le PNV pense au contraire que c'est au peuple basque et à ses représentants légitimes que revient la tâche de définir le contentieux et de le porter devant l'État espagnol. La lutte armée, loin de bénéficier du dynamisme des revendications faites autour de droits légitimes, empêche et même rend impossible la défense de ces droits démocratiques. Il existe un principe de base à respecter par tous les Abertzales et les démocrates : un processus de construction nationale doit employer des moyens exclusivement démocratiques, et par là même, personne ne peut prétendre s'arroger le monopole de représentation du sentiment national et de la stratégie nationale. C'est encore plus vrai d'ETA qui ne représente, uniquement et exclusivement, qu'elle-même.

75Qu'a fait le PNV ? 1.- Il agit pour améliorer les conditions permettant de mettre fin la violence par des conversations. Dans ce sens, le PNV juge importante la période actuelle de suspension de la violence et voudrait que sa prolongation rende possible la rencontre demandée par ETA dans son communiqué du 10 juillet 1992. Les propositions de communiqué faites par le PNV à HB dans ce sens n'ont pas été acceptées.

762.- Sans leur ôter toute importance, le PNV n'est pas préoccupé par les mesures juridico-politiques. Toutes les idées politiques exprimées démocratiquement ont le droit d'être défendues, du moment qu'elles le sont par une majorité suffisante et significative, elles seront ensuite incorporées au cadre juridique correspondant.

773.- Le PNV juge correct le processus d'ouverture qu'HB a inauguré avec d'autres formations politiques. Dans ce sens, il paraît opportun que ces conversations se développent, et le PNV ne voit aucun inconvénient à maintenir des contacts dans le futur si les deux formations le jugent utile et opportun.

784.- Le PNV a manifesté et manifestera avec clarté que si HB ou d'autres formations estiment que si sa stratégie politique est hypothéquée : dépendante ou assujettie à d'autres formations politiques, le plus logique est d'en tirer des conséquences, c'est-à-dire de ne pas dialoguer avec le PNV.

79Finalement, le PNV désire dire à l'opinion publique que ses réflexions et ses actions autour de la pacification et de la normalisation politique, partent de la conviction qu'aujourd'hui nous sommes dans une période de transition. Qu'il est très important de savoir ce qui peut arriver dans ce cadre. Les intuitions et les moyens simples ne coïncident pas toujours avec les diagnostics corrects et la thérapie adéquate.

80Le Conseil national a déclaré : "Le chemin de la paix et de la normalisation politique peut être long et compliqué, et ne peut être parcouru que progressivement. Le PNV souhaiterait rendre ce chemin le plus court possible. Le risque d'échec est moins important que le plus petit gain pour la paix, quelle que soit son origine, de quelle initiative qu'il puisse venir". "Ni l'optimisme exagéré ni le pessimisme ne sont des attitudes responsables actuellement. Toute tentative pour trouver une sortie par le dialogue à une situation de conflit armée quasi-endémique, comme celle que nous connaissons, demande du temps, de la patience, de l'imagination et surtout du dialogue et encore plus de dialogue".

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Notes

1 Gianfranco Miglio 73 ans, directeur de l'université de Sciences politiques de Milan et sénateur depuis avril 1992. Auteur de plusieurs livres, dont "Una Costituzione per i prossimi 30 anni (Une constitution pour les 30 prochaines années) dans lequel il aborde le projet d'une nouvelle constitution qui vise à renouveler le système italien et qui prévoit la création de trois macrorégions, théorie adoptée par la Ligue. Il est considéré comme l'idéologue de la Ligue.
2 Ensemble des régions baignées par le Pô
3 Roberto Maroni est Docteur, avocat, député et président-adjoint de la Lega
4 Gorka Aguirre est responsable du Parti national basque, chargé des relations extérieures du PNV
5 Conseil de coordination patriotique socialiste.
6 Pays basque et liberté.
7 Association des travailleurs basques.
8 Unité populaire.
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Pour citer cet article

Référence électronique

« Entretiens »Cultures & Conflits [En ligne], 07 | automne 1992, mis en ligne le 07 janvier 2003, consulté le 28 mars 2024. URL : http://journals.openedition.org/conflits/664 ; DOI : https://doi.org/10.4000/conflits.664

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